Партія «Народний союз «Наша Україна» готується до з’їзду, який має поставити чимало крапок над «і»: треба навести порядок у партійному господарстві, розглянути «особові справи» багатьох членів партії і врешті вирішити, як партії жити далі.
Бо, напевно, зайве говорити, що за останні кілька років внутрішні відцентрові процеси призвели до того, що НСНУ опинилася на межі свого існування. Оскільки надто багато думок виявилося у її лавах, причому думок, які оформлені у конкретні дії та вчинки: наприклад, половина «Нашої України» - в коаліції з БЮТ, половина – в опозиції до цієї коаліції. Йдеться про групу «За Україну!», очолювану В’ячеславом Кириленком, яка була і залишається категорично проти входження членів «Нашої України» в коаліцію. Ця незгода дійшла до того, що депутатська група оформилася у громадський рух «За Україну!», окремий від «Нашої України», і снуються чутки, що найближчим часом цей рух може підкріпитися й політичною партією «під Кириленка».
Хоча, звичайно, цього може й не статися. Голова партії, Президент Віктор Ющенко публічно заявив, що у нього – одна-єдина партія, і це «Наша Україна». Позиція Віктора Ющенка щодо коаліції однозначна і її, здається, зайве повторювати – коаліція недієва, й «нашоукраїнцям» не слід плямувати себе перебуванням у ній. У тривалій дискусії, яка з частин «Нашої України» - коаліційна чи некоаліційна – перемагає, здається, можна ставити крапку: некоаліційна. І політичним питанням номер один, яке ставитиметься на завтрашньому з’їзді, напевно буде зобов’язання до всіх народних депутатів-партійців залишити лави коаліції.
Про те, який буде порядок денний завтрашнього засідання партії «Наша Україна» і які питання видаються найбільш болючими й дискусійними, «Главред» говорив із народним депутатом, членом групи «За Україну!» Андрієм Парубієм напередодні з’їзду.
Пане Андрію, яке із питань, внесених у порядок денний суботнього з’їзду «Нашої України», видається вам найбільш проблемним – таким, що може викликати дискусії, традиційні для вашої партії?
На з’їзді буде два блоки питань: один стосуватиметься організаційних проблем – зокрема, обрання нової ради партії та зміни до статуту. Ці зміни до статуту не є технічними – там можуть виникнути певні питання. Зокрема, це може стосуватися скорочення назви партії: пропонується забрати слова «Народний Союз» і повернутися до назви партії «Наша Україна». Насправді це може викликати дискусію – наші з’їзди дійсно ніколи не були передбачуваними, й дуже важко сказати наперед, який із моментів викличе зайву дискусію. Я пригадую, що колись питання щодо назви вже ставилося і викликало таку дискусію.
Зміни до статуту включатимуть спрощену систему виключення з партії, буде ряд перейменувань керівних органів партії. Думаю, щодо обрання ради партії буде менше дискусій: ми обиратимемо тих, кого подадуть регіональні організації, і тому, сподіваюся, це не викличе якихось суперечок.
А от в політичному блоці дискусій напевно буде більше: ключовим там буде питання ставлення політичної сили до коаліції. Я вважаю його дуже важливим, оскільки для будь-якої партії після питань ідеології, світоглядних питань ставлення до влади є наступним за важливістю – треба визначитися, ми у владі чи в коаліції. Без такого визначення партії важко будувати своє зовнішнє позиціонування і йти на діалог з виборцями, з людьми, які підтримують нашу політичну силу. Думаю, саме в цьому питанні може бути найбільше дискусій і найбільше словесних перепалок.
Президент і лідер партії Віктор Ющенко уже сказав, що «Наша Україна» повинна заявити про свою опозиційність до влади. Як це кореспондується із тим, що відбувається у ВР, коли частина «Нашої України» - в коаліції, а частина – в опозиції до цієї частини? І, до того ж, яка опозиція? Хіба Президент – не влада?
Йдеться не про опозиційність, а про невходження в коаліцію. Логіка Президента, на мою думку, є абсолютно зрозумілою. Він справді на останній зустрічі з нами попросив усіх депутатів до суботи визначитися – чи є вони в коаліції, чи ні, і щоб кожен прийняв самостійне рішення.
Йдеться про те, що коаліція – це певна угода, певна домовленість, якої суб’єкти зобов’язуються дотримуватися в парламенті. На жаль, наш союз з БЮТ впродовж усього цього скликання продемонстрував, що наші партнери ані на йоту не дотримуються своїх зобов’язань в принципових моментах. Це було і під час подій у Грузії, і по ряду інших питань, які були виписані в коаліційній угоді. Ми ж бачили, що БЮТ дуже легко йшов на союз з Партією регіонів, цілком ігноруючи наявність «Нашої України» і її позицію. Під час останніх переговорів навіть та частина «Нашої України», яка входить у коаліцію, поняття не мала про ці переговори, і так само, як і ми, з жахом чекала того дня, коли в парламенті знову почнуться спільні голосування по змінах до Конституції.
І тому, звичайно, перебування у цій коаліції на сьогодні не є участю в якійсь команді. Це просто ширма, яка дає змогу Юлії Тимошенко безпроблемно перебувати на посаді прем’єр-міністра України...
А які наслідки може мати рішення з’їзду про невходження членів «Нашої України» в коаліцію? Як можна примусити депутатів, які туди входять, вийти з неї?
Нема механізмів... Є тільки морально-політичний аспект. Партія як політична сила делегувала депутатів у парламент – вони ж не з неба впали, не опинилися в парламенті самі по собі: вони були делеговані певною політичною силою, і тому зобов’язані дотримуватися певних цінностей і дисципліни.
Звичайно, ми усвідомлюємо, що багато з депутатів, які є членами партії, можуть не виконати рішення з’їзду. Але, разом з тим, це не має бути для партії зупинкою у прийнятті рішення з приводу ставлення до коаліції. Просто після прийняття такого рішення ми зможемо говорити, що це – позиція партії, а це – приватні позиції окремих депутатів, які чомусь так вирішили.
Дійсно, в Конституції не передбачено механізмів імперативного мандата, який дозволив би позбавити депутатського мандата тих, хто не виконує партійних рішень. Але окрім відповідальності юридичної є морально-політична відповідальність. І, як показав приклад із Соцпартією Мороза, ця відповідальність в українському суспільстві вже починає працювати і відігравати навіть більшу роль, ніж юридична. Це і має бути з політичними силами. Якщо якась із партій, прийшовши до влади, обманула людей, які голосували за неї, найвірнішу оцінку вона дістане у виборчих урнах під час наступних виборів.
І тому, я думаю, в даному випадку моральна й політична оцінка має не менше значення, ніж юридична. І навіть якщо вона не вплине на розклад сил в парламенті, це буде важлива політична оцінка тим людям, які, опинившись в парламенті, цілковито забули, чому вони там є, завдяки кому і для чого...
Чи стоятиме питання про виключення з партії тих, хто не поділятиме резолюції з’їзду щодо коаліції? Чи знову, як півтора місяці тому, після чергової політради, яку очолила Віра Ульянченко, їм дадуть час на роздуми?
Так, виключення є в межах компетенції партії, і теоретично можна допустити, що якщо хтось із депутатів – членів партії - не виконає рішення з’їзду, думаю, партія вживатиме організаційних заходів, які можуть бути й виключенням з партії. Це та форма заходів, яких партія може вжити, і це буде певним посилом ставлення до цих депутатів...
Ви ж, напевно, знаєте настрої цих “певних депутатів”, які напевно не згодяться покинути коаліцію – можна називати їхні прізвища, а можна й не називати задля делікатності. Пам'ятаю, Віра Іванівна, очоливши політраду “Нашої України”, уникала питання, кого все-таки виженуть, і закликала всіх “невірних” (а це не лише “коаліціанти”, а й втікачі у “Єдиний центр”) подумати про свою подальшу долю, натякаючи, що всіх їх приймуть назад у сім’ю. Це було на початку травня. А тепер що?
Я дійсно не хотів би називати прізвища – відомо, хто з партії сьогодні входить в коаліцію. Ми не знаємо, яким буде з’їзд і його рішення – ми можемо лише моделювати й передбачати. Невідомо, чи стосуватиметься питання депутатів, які увійшли в коаліцію, чи тих, які вийшли. Відповідно, невідомо, хто з депутатів виконає рішення з’їзду, а хто не виконає – це питання морального вибору кожного. Передбачати, хто який зробить вибір, на мою думку, некоректно. Але на моє глибоке переконання, рішення з’їзду повинні бути виконані, а якщо ні, то до тих, хто не згодиться, має бути вжито організаційних заходів. Я припускаю і вважаю за потрібне виключити їх.
Наскільки серйозною буде ротація у раді партії, зважаючи на процеси, які зараз ідуть у “Нашій Україні”?
Думаю, така ротація буде досить серйозною, оскільки йдеться про те, що цілий ряд голів обласних організацій на сьогодні вже вийшли з партії. Зокрема, наприклад, Павло Жебрівський – голова Житомирської обласної організації “Нашої України”. Є ряд людей, які можуть зайняти неоднозначну позицію, можуть мати великий вплив на обласні організації...
Кого ви маєте на увазі? Мартиненка, голову Київської міської організації, яка задекларувала його устами доволі радикальні позиції щодо голови партії Віктора Ющенка?
Багато з депутатів є одночасно й головами обласних організацій: В’язівський – голова Львівської обласної, Мартиненко – голова київської міської... Звичайно, якщо всі сприймуть це рішення партії, то питання не виникне. Але якщо ні, то воно вплине й на ротацію.
Звичайно, відбувається рейтингове голосування у місцевих організаціях. Зокрема, у нас, у львівській організації вибори кандидатів у раду партії відбувалися за таким голосуванням і були цілком непрогнозованими. Тобто не можна сказати, що ті, хто треба, пройшли – так не є. Тому, звичайно, можуть бути зміни, і відсотків на 30-40% вона буде оновлена. Крім того, я думаю, вона буде істотно скорочена десь до ста чоловік. В робочому порядку це питання обговорюється, але така велика рада партії, яка існувала досі, показала свою неефективність.
Знаєте, дуже важливий момент, які принципи включення у раду партії змінюються. У нас досі був важливим принцип щодо категорії людей, які входять у раду: це були депутати, всі голови міст, областей і т.д. Я досі жартував, що обирають не людей, а категорії, не знаючи, хто в тих категоріях є. А тепер, сподіваюся, буде запропонований принцип обрання туди людей: набагато краще, коли людина входитиме у цей орган за своїми досягненнями, політичним і громадським статусом, активністю, а не за “категорією”...
Я думаю, це дуже посприяє і роботі партії, й активності ради, і з кворумом у нас проблем більше не буде, як це було раніше. Тому я вважаю цей принцип правильним, прогресивним, і, думаю, це оновлення відбудеться, великою мірою, за рахунок багатьох активних “низових” людей, які будуть більше працювати й більш сумлінно виконувати свої обов’язки...
Ви прораховували ризики, що, позбавляючись “неблагонадійних”, які мають вплив на регіональні організації, “Наша Україна” матиме провали у цих областях? У тому ж Києві, Тернополі, Луганську, Херсоні тощо.
Звичайно, можуть бути структурні проблеми, але скажу таку, можливо, не дуже популярну річ: партія – це перш за все ідеї, а потім люди. Є ідеї, які партія хоче нести й пропагувати, а люди для партії цінні лише настільки, ніскільки вони готові ці ідеї нести. Якщо вони раптом почнуть нести інші ідеї, то відбувається дисбаланс, і як сказав один китайський керівник, ми втрачаємо те, що ми нічого не втрачаємо.
Тобто якщо люди вже себе поставили поза партією – я теоретично говорю, й партія з ними прощається, то це тільки формальне означення розлучення, а не якийсь провал. Прийдуть нові, активні, дієві люди... Я впевнений, що у суспільстві залишається ціла категорія людей правих, національних, державницьких поглядів, які готові ставати в лави нашої партії, готові активно працювати, і я не бачу, щоб у тому були якісь проблеми. Піде певний час на переформатування, має пройти певний час на переорганізацію рядів... Але після цих процесів партія буде тільки сильнішою, а не слабшою...
Чи все-таки стоятиме на порядку денному питання про так званий заклик до міністрів-«нашоукраїнців» вийти з уряду?
Так, це питання може стояти, і воно буде одним із дискусійних, оскільки є люди, які дотримуються думки, що немає сенсу міністрам виходити з уряду.
Згідно з коаліційною угодою, яку ми підписувати на початку сесії, у випадку розвалу коаліції першою мала піти у відставку прем’єр-міністр – ця умова була прикінцевим імперативним положенням нашої заключної угоди. Тимошенко цього не зробила, відповідно, чому це повинні робити наші міністри? Для чого цілі сфери віддавати на відкуп, скажімо, представникам комуністів? Бо ж в уряді вже багато представників Комуністичної партії, які точно не будуть дотримуватися державницьких національних поглядів і не пропагуватимуть українські ідеї.
Звичайно, є й інша думка, що наші міністри не повинні нести відповідальність за ті дії, не раз авантюристичні й популістські, які робить уряд. Кожна з цих двох ідей має право на існування, ці ідеї дискутуються в партії, і, я думаю, це теж буде одна з дискусій, тому передбачати рішення з’їзду я би не брався.
Просто саме оцей вихід міністрів з уряду розглядають як один із інструментів, щоб зробити уряд неповноважним, бо, згідно з законом, уряд повинен мати дві третини міністрів, аби могти ухвалювати рішення... Хоча, звичайно, у цьому положенні і є деякі юридичні нюанси...
Ну, насправді, прем’єр-міністр Юлія Тимошенко стільки робить для зняття міністрів, що ми тут їй не конкуренти...
Але вони забоялися знімати без призначення! У БЮТ зараз говорять, що ніяких звільнень будь-кого більше не буде без гарантій призначення на вакантні посади. А гарантій призначення, тобто достатньої кількості голосів, немає...
Томенко дійсно це казав, але це не завадило їм зняти Огризка, Єханурова... Тому я й кажу, що ми не є конкурентами для Юлії Тимошенко в питаннях розвалу Кабінету Міністрів.
Говорити про те, що дочасні вибори розглядаються як сценарій для позбавлення від уряду Тимошенко теж не є правильним: наскільки мені відомо, Президент зараз не вважає цю ідею продуктивною. До того ж за Конституцією розпуск парламенту у випадку розпаду коаліції є не обов’язком, а лише правом Президента.
Насправді коаліції як такої давно не існує. І знімають міністрів не силами коаліції, а зусиллями БЮТ разом з Партією регіонів і комуністами, які у цих питаннях знаходять спільну мову й проводять ці рішення.
Голосування в залі відбуваються кожного дня, і це нова конфігурація в парламенті щодо підтримки того чи іншого закону – ситуативна більшість. І тому було б самообманом вважати, що наше перебування в коаліції могло б зробити її міцною та дієвою. Немає коаліції! В парламенті є тактичні голосування по кожному законопроекту. І Президент не раз говорив, що він зовсім не заперечував би, щоб парламент діяв не за коаліційним принципом, а за принципом голосування по кожному закону. На сьогодні немає реальної схеми повноцінної та дієвої коаліції.
І тому, я думаю, наш заклик до депутатів-«нашоукраїнців» й до наших міністрів вийти з коаліції й уряду зовсім не має на меті якийсь розвал коаліції, дочасні вибори чи якісь інші катаклізми. Будуть президентські вибори, і це будуть найближчі вибори в Україні, на яких треба буде визначатися. А парламент, я думаю, може ще півроку працювати так, як він працює й сьогодні, підтримуючи кожен законопроект в новій конфігурації політичних домовленостей...
Як ви оцінюєте шанси, що дострокові парламентські вибори все-таки відбудуться, причому раніше президентських? Тому що всі говорять, що таки треба їх провести – всі, окрім БЮТ – визнаючи, що шансів це зробити все ж таки небагато...
Я думаю, що до президентських виборів ніяких дострокових парламентських не буде. Це зумовлено багатьма факторами, у тому числі дуже прагматичними – наприклад, цей парламент може просто не проголосувати за виділення коштів із бюджету для проведення цих виборів. Є й нюанс, що буквально через два тижні залишиться півроку до президентських виборів, а отже Президент уже не матиме права розпускати парламент. Тобто є ряд обставин і причин, які дають мені підстави говорити, що до президентських виборів, очевидно, парламентські не відбудуться.
Ну, є ще момент, який називається політичною доцільністю. Відрахувати півроку насправді можна по-різному, й Партія регіонів теж це визнає...
Так, до дати першого туру виборів, інавгурації чи кінця повноважень… Тому я й називаю цю обставину не єдиною, а як одну з таких, що може бути причиною. Окрім того, я думаю, наші депутати, якщо буде рішення вийти з коаліції, зроблять це рівно тоді, коли закон буде говорити, що дочасні вибори вже неможливо провести...
Просто дивовижа якась! Тому що і в кулуарах, і в коментарях політиків та політологів звучить наступна теза: Віктору Ющенку треба йти на дочасні парламентські вибори одночасно з президентськими чи до них, щоб а) здобути депутатський мандат, і б) провести в парламент «Нашу Україну», використавши свій який-не-який потенціал, ресурс і кредит довіри, який у нього ще є. І 5-7% «Наша Україна» візьме...
Я думаю, восени кредит довіри у Ющенка буде вищим, ніж сьогодні, й він ростиме до президентських виборів. Я вважаю, що команда Ющенка повинна бути націлена на перемогу на президентських виборах, і це має бути головним завданням.
Ви серйозно це говорите — про перемогу?
Звичайно, я вважаю, що восени електоральні симпатії щодо нього зміняться. Взагалі в останній період ці симпатії здатні дуже швидко мінятися. Давайте пригадаємо тільки рік тому рейтинг Юлії Тимошенко - яким він був і яким є на сьогодні. Рік тому таке падіння здавалося неймовірним! Пригадаймо рейтинг Яценюка рік тому і сьогодні. Чи рейтинг Януковича 2005 року і сьогодні...
Відбувається велике переосмислення й переоцінка в часи політичної та економічної кризи. І коли сьогодні нам пропонують схему фактично виборів без вибору, коли малюють другий тур з Тимошенко та Януковичем, то, напевно слід замислитися – для чого, що все це означає? Бо у такому випадку, хто б не переміг, це фактично означатиме, що розігруватиметься зовнішній сценарій не на користь Української держави. Тимошенко чи Янукович – це такий безпрограшний квиток, зрозуміло чий. І люди починають все більше й більше усвідомлювати, що немає між ними різниці, що їм потрібна альтернатива. Хто буде цією альтернативою? Це можна дискутувати.
Я вірю, що цією альтернативою може бути Ющенко. Я вірю, що якщо Віктор Андрійович вийде в другий тур, у нього є величезні шанси перемогти. І тому я сьогодні не надто би списував, не надто би говорив про песимістичні настрої й неуспішність президентської кампанії Ющенка, а швидше про оптимізм - не в мітинговому плані, а, власне, в плані логіки, що восени ми можемо побачити трішки іншу ситуацію. Як мовиться, «курчат рахують восени»... Все-таки українці народ відповідальний, і зроблять відповідальний вибір: чим ближче буде підходити день виборів, від якого залежатиме українське завтра, я думаю, багато людей переосмислять події останніх років і будуть усвідомлювати, що необхідна альтернатива тому плану, тому сценарію, який сьогодні нам готують...
Я так розумію, питання неучасті Віктора Андрійовича в президентських виборах не обговорюється? Тобто однозначно — участь?
Звичайно, він про це заявив публічно.
В будь-якому випадку, якщо гіпотетично припустити, що у другий тур виходить Ющенко і Янукович повторювати сценарій 2004 року буде вже неможливо...
Звичайно.
А отже треба буде домовлятися. «Наша Україна» завжди дуже декларативно заявляла, що з «регіоналами» ми ніколи», хоча це не завадило спробам утворити такий альянс після виборів 2006 року. Чи розглядається момент можливої співпраці з цією політичною силою та її лідером після президентських виборів?
Знову ж таки, це буде видно після виборів. Ющенко завжди був прихильником об’єднання суспільства. Але завжди йшлося про об’єднання навколо певних принципів, і навіть коли критично згадують Універсал національної єдності, треба віддати належне, що цей Універсал базувався на дуже принципових державницьких позиціях - таких, як євроатлантична інтеграція, утвердження української мови як єдиної державної. Тобто Віктор Ющенко ніколи не був противником співпраці з будь-ким, але його позиції вирізнялися від тих домовленостей, які тривають між Партією регіонів і Блоком Юлії Тимошенко в плані розподілу влади на двох. У Ющенка план концепції об’єднання завжди базувався на об’єднанні навколо цінностей українства, державності, національної ідеї. І з кожним, хто готовий під цим підписатися, я думаю, Віктор Андрійович готовий стати пліч-о-пліч для спільної роботи на державу.
І тому питання співпраці з Віктором Януковичем і Партією регіонів може виникнути, воно може мати перспективу. Якщо в політикумі відбудеться достатнє переосмислення того, що ми живемо в Україні, що Україна — є великою державою, яка має великі перспективи, й повинна керуватися не зовнішніми замовленнями, а опиратися на національну ідею, це можливо.
Багато говорилося, що було великою помилкою створення такого мозаїчного і багатокомпонентного блоку, як НСНУ, бо занадто багато інтересів і амбіцій у ньому намішано. Результат – те, що зараз відбувається у блоці: кілька кандидатів у президенти, половина фракції у коаліції, половина – ні, абсолютно різне бачення з різних питань і т.д. У «Нашій Україні» уже заявили, що все — ніяких мегаблоків, і тільки самостійне плавання. І тим не менше, потрібні союзники. Кого «Наша Україна» розглядає у такій якості?
Одна із заяв, яка прозвучала на останньому з’їзді, це заява про те, що на всі наступні вибори наша політична сила буде йти самостійно. Знову ж таки, говорячи про об’єднання, треба розуміти, що люди мають об’єднуватися навколо ідеї, а не структур. Як казав колись Дмитро Донцов, що «якщо з’єднати кілька калік, радіатора не вийде», і так само тут.
Ми на своїх плечах, вибачте, протягували у парламент тих, хто ніколи самостійно не могли б здобути достатньої електоральної підтримки, а потім кожен із них відчув себе великим лідером, великим діячем, і всі передвиборні обіцянки й рішення з’їздів про об’єднання раптом забулися, стали неактуальними. Ми втомилися від такого процесу. Ми вважаємо його непродуктивним, бо в багатьох цих лідерів не виріс рівень відповідальності. Як написав колись один історик про Наполеона, що «Наполеон перемагав тому, що він і його командири відповідали висоті поставлених завдань». Я можу сказати, що багато з наших командирів виявилися не відповідними висоті поставлених завдань, а отже — вони не командири великої армії. І тому ми прийняли рішення ще на попередньому з’їзді, що кожен, хто хоче з нами об’єднатися, має шанс це зробити через індивідуальне членство у нашій політичній силі. І ми будемо закликати всіх тих, хто підтримує нашу концепцію - праву, національну, державницьку концепцію, щоб вони об’єднувалися шляхом не корпорування більших чи менших структур, а шляхом прямої участі в нашій політичній силі. І вважаємо, що цей шлях є на сьогодні найбільш продуктивним і дієвим.
Що ви можете сказати про Арсенія Яценюка, оскільки ми з вами говорили про другий тур, і рейтинги говорять, що саме він може вийти в другий тур як конкурент Тимошенко. І, відповідно, Віктор Андрійович може підтримати саме його у якості свого наступника...
Я думаю, що це концепція, яка поширюється саме штабом Яценюка. Це молодий, активний, дієвий політик, дай Боже йому успіху. Але для мене особисто важливі його кроки та ідеї в концептуальних питаннях, які пропагує Ющенко – таких, як євроатлантична інтеграція, зміцнення національної ідентичності, національна оборона. Яценюк від цих питань ховається, каже, що вони не на часі. А мені здається, що вони найбільшою мірою на часі! В тому стані, в якому перебуває Україна, коли ми маємо зовнішні виклики, коли жоден з кордонів з Росією не демаркований, ці питання надзвичайно важливі й принципові.
Тому для мене є неприйнятним і нереальним план передачі комусь своєї підтримки з боку Ющенка. Він на сьогодні вже має напрацьовану концепцію, яка реалізує певні цінності та набір певних ідей. І тому я думаю, що Ющенко піде на вибори, і його концепція буде здобувати все більше поширення. Яценюк же буде шукати свого виборця, свою підтримку, але це буде його шлях, окремий шлях...
.jpg)
