У «судний» день у парламенті, коли відправляли у відставку Тимошенко, всі розуміли, що все одно доведеться визначатися з новою коаліцією.
Гірше за всіх, звичайно, відчувала себе фракція НУНС.
Вони просто були самі не свої.
Фракціяі раніше представляла собою якийсь релікт з дев'ятьма головами (по числу що входять до неї партій і груп), але іноді все-таки ті голови дружили.
А «на Тимошенко» пересварилися.
Врешті-решт треба було хоча б «братів по зброї», тобто по «спільному дому» - НУНС - остаточно розібратися: хто за «регіоналів», а хто за тимошенківців.
Хоча б тому, що на них мали великі плани і БЮТ, і ПР.
У кулуарах на другому поверсі, в «курилці» і в буфеті, ще до того, як 15 нунсівців віддали голоси за відставку Тимошенко, наполегливо обговорювалася «арифметика»: хто з 9 фігурантів до кого ближче?
І якщо 8 «нашоукраїнсько-самооборонівських» партій і груп більш-менш порівну можна було розкласти по «кошиках» БЮТ і ПР, то єдина - «За Україну!»,я к і раніше залишалася досконалішою загадкою: і не з тими, і не з цими.
«На всі сто -« людина Ющенка »- ось що мені сказали про Андрія Парубія, знакової постаті цієї політичної сили. На виборах він був офіційним представником Віктора Андрійовича в Центрвиборчкомі.
До того ж попередили: у країні залишилося тільки два «людини Ющенка», не рахуючи брата Петра, - Парубій і Віра Іванівна.
«Бандера» і лобі
- Та ладно, забудьте, - сказала Андрію, коли в парламентському буфеті знайшли вільний столик і сіли поговорити. - Бачите: і 10 днів не пройшло, як Ющенко «здав пост», а країна його вже практично не згадує.
- Правда полягає в тому, що ті, хто говорить так, як ви, скоріше просто намагаються демонструвати подібне ставлення до Ющенка. Але реально вони його не забули. Віктор Андрійович був у політиці задовго до того, як став президентом. І буде в ній ще довго після того, як закінчив свої президентські повноваження. Тому що - на відміну від Януковича і Тимошенко - він представляє ідеологічну концепцію розвитку держави ...
-... що не була сприйнята країною. Щоб чинний президент отримав 5%, треба було сильно постаратися.
- Говорити, що концепція «не була сприйнята» - несправедливо. Наш
електорат, хай навіть півтора мільйона, що голосували за нього, -
однозначно ідеї Ющенко поділяє.
- Заклик Юлії Володимирівни - не вважати Януковича президентом, ті, хто, як і раніше симпатизує «помаранчевому» табору зразка 2004-го, сприйняли як сигнал до непокори. «Зараз буде мобілізація громадян України, які зрозуміли, що відбулося в країні», - підтверджує слова Тимошенко Соболєв. Взагалі це нормально?
- Питання «помаранчевого табору» - це старі парадигми, які, думаю, вже
не спрацьовують в країні. «Наша Україна», команда президента ...
-... колишнього.
- ... екс-президента. Так ось вони - інші, ніж Партія регіонів і БЮТ.
Але політична структура будується не на квітах і символах, а на
ідеологічних цінностях. І час показав: спектр ідеологічних цінностей,
які притаманні нашій команді, займає окрему нішу в українській політиці.
Тому зараховувати нас до Тимошенко - неправильно. З БЮТ ми розходимося і в питаннях ЧФ, і НАТО, і в оцінці агресії Росії в Грузії, і по Степану Бандері.
- Європарламент прийняв резолюцію «по Україні» - вона якраз стосувалася Бандери. Може, хоча б для нормалізації відносин з Європою треба б якось всередині країни з «героями» розібратися?
- Це наша історія. Тому вважаю, дуже некоректно з боку Європарламенту
так ставити питання.
- Звичайно, не їхня справа втручатися в українську історію, але поляки вже, так би мовити, офіційно на нас образилися.
- Позиція європарламентарів, впевнений, продиктована потужним
кремлівським лобі. От ви знаєте, що Бандера перебував у концтаборі
Заксенхаузен, куди потрапив за проголошення акту незалежності України? А два його рідні брати загинули в катівнях Аушвіца? Як можна бути «колабораціоністом», перебуваючи в німецькому таборі? Це ж нісенітниця!
- Давайте повернемося до сьогодні. Ось Тимошенко, ідучи в опозицію, заявляє, що ставить «справжні завдання згуртувати
національно-демократичні сили України». Причому «справжньої залишиться демократична команда і моє лідерство в ній». Хто не з БЮТ - «вороги». Цю риторику - «демократи» і «вороги демократії» - ваша команда «запровадила» під час «помаранчевої революції». Ви ще комендантом в Українському домі були, пам'ятаєте?
- У принципі система, яка була 5 років тому, сьогодні не діє. Тому БЮТ і
ПР намагаються в цій системі координат вирішити тактичні завдання:
звести Україну до двополюсної. Вони воюють між собою. Потім миряться.
Потім знову воюють ... Вони разом намагалися валити Конституцію, коли їм було це вигідно, змінити виборчий закон, щоб вибирати Януковича
президентом - у Верховній Раді. Фактично - поділити і країну, і парламент між собою. Таким чином нівелювати нас як альтернативу, яка ні за ПР, ні за Тимошенко.
- Так, у нас країна неправильна: вашій політичній силі хоч і дає голосу, але по мінімуму.
- На жаль, люди голосують за популістські гасла. І, на жаль, вони
помиляються.
Торг недоречний
- Перед тим, як з'ясувати, «жива коаліція чи померла», НУНС «обробляли» бютівці. Юлія Володимирівна наради проводила ... «Пропонують тушками чи вроздріб йти в БЮТ», - скаже потім Мартиненко. Вам пропонували «тушками»?
- Мене там не було.
- Тим не менш «заукраїнцям» теж обіцяли багато чого спокусливого. Особисто Вам - не сьогодні, так раніше - якісь блага пропонувалися за те, щоб бути лояльним до пані Тимошенко?
- Ні.
- Зате були «торги» у НУНС з «Регіонами». Це ж правда? Погоджувалися ж підписатися «за них», якщо прем'єр буде «нашоукраїнських»?
- Знову ж таки, до нас це не має ніякого відношення. У даному випадку
треба розмежувати багатогранну фракцію «Наша Україна - Народна
Самооборона» і політичну силу «Наша Україна», яка дала назву блоку. І ми в своїх діях послідовні: не входили в коаліцію до Тимошенко ...
-... на останньому етапі ...
- ... і категорично проти коаліції з ПР.
- А якщо вам запропонують «об'єднатися в ім'я України»?
- Це красиві гасла, але наш виборець нам не дозволить йти на такі
«вчинки» ... В ім'я чого? В ім'я ідеї? Так, у нас ідеї з «регіоналами»
різні. А в ім'я того, щоб отримувати преференції у вигляді міністерських
крісел, - по-перше, це не відповідає нашим переконанням, по-друге, люди нам таке не пробачать. Якщо Янукович, ще не ставши президентом, вже робить заяву російською мовою, звертаючись до українського народу, і в своїх виступах допускає присутність в Криму ЧФ Росії ... Якщо він проти тестування при вступі до вузів, однією з найбільш глибоких реформ Ющенка ... То, вибачте, всі заклики «Регіонів» до порятунку України - не більше ніж гра слів. Ми на таке не підемо.
- Хто, на вашу думку, для країни «більше зло», висловлюючись словами Віктора Андрійовича, - Тимошенко чи Янукович?
- Не бачу між ними принципової різниці.
- Відповідь невірна.
- Чому?
- Тому що навіть Ющенко визнав: Юлія Володимирівна - найбільша помилка у його житті за останні 5 років. І від неї, говорив він, виходить найбільша небезпека для країни. Майже слово в слово це ж було сказано і в статті у «Вашингтон пост».
- Думаю, і одна, й інша політична сила не відповідають тим викликам, які
стоять перед Україною. Але вони «здобули більшість».
- Коротше, ви йдете в опозицію?
- Так.
- Нічого, що там вже з цього моменту і БЮТ? Може, на опозиційної ґрунті і об'єднаєтеся?
- Не бачу для цього причин. Якщо у парламенті будуть голосувати
економічні питання, і це не буде йти врозріз з нашим світоглядом,
наприклад, по захисту малого і середнього бізнесу, то ми будемо
підтримувати, незалежно від того, хто стане ці закони ініціювати - сили,
які за Януковича, або ті , хто за Тимошенко.
- Питання економіки зараз на першому плані. Країна в передінфарктному стані - 38 млрд. доларів тільки зовнішнього боргу ...
- ... Бо Тимошенко проводила політику популізму, що й призвело до
катастрофічних наслідків.
- І ось сила, яка прийшла до влади зараз, каже: виведемо Україну з кризи, допоможіть нам. А ви - все одно в опозицію!
- Так нехай реалізовують свою політику! Ми ж не говоримо, що будемо з
ними воювати. Але є питання, по яких ми - різні. Але все одно це не
означає, що будемо демонструвати незгоду грюканням дверей, вибігання із залу, істериками або блокуванням електрощитової.
Дещо про Лозинського
- Не так давно у вітчизняній пресі з'явилося гнівного листа пана
Березовського, який обзивав всіх, хто голосував «не за Юлю»,
«окраінцамі», «рабами» і так далі ...
- Цей лист я не читав. Але подібне можна чути від російських політиків -
і провладних, і опозиційних - дуже часто.
- А від грузинських?
- У якому сенсі?
- У тому, що дві тисячі «спостерігачів» приїжджали «наводити порядок». Знаєте ж, яка провокація готувалася?
- Провокація в чому? Україна - відкрита держава. І ми весь час
наголошували, що є прихильниками того, щоб спостерігачі приїжджали до нас в країну. Тільки закон може обмежувати перебування їх на нашій
території. Не розумію, як можна з політичної точки зору оцінювати: «Ці
хороші спостерігачі, а ті - погані. Цих пустимо, а тих - ні »!
- Як з'ясувалося, це були не прості «гості», а колишні спецназівці. І цей факт підтвердив потрапивший у немилість до Саакашвілі колишній міністр оборони і МВС Грузії Окруашвілі.
- Документи у них були в порядку. А заборонили в'їзд тому, що в анкеті у
них було написано «безробітний». Хіба таке формулювання повинна була вплинути на ставлення до міжнародних спостерігачів? Якщо вони щось порушили, своє слово мають сказати правоохоронні органи.
- Які правоохоронні органи? МВС, що 8 місяців не могло в Криму виявити вашого колишнього колегу по парламенту Лозинського?
- Це не «нашого колегу», а бютівського. І СБУ доклала максимум зусиль,
щоб його знайти.
- Але приїхав-то він сам.
- Так, так стверджують ... Але затримання його - кількамісячна робота,
яку Служба безпеки виконувала за дорученням Ющенка.
- Ваша реакція, коли дізналися, що взяли Лозинського?
- Дуже позитивна. Причому, я впевнений, взагалі відповідальність за його перебування в парламенті має нести Юлія Володимирівна. Напередодні виборів вона заявила, що за кожного, хто в її списку, відповідає ... Коли це все трапилося в Голованівському лісі, особисто я гостро і дуже різко засудив сам факт перебування таких людей у парламенті. Думав, що людина, що влаштовував «сафарі», повинен бути негайно заарештований. Але що сталося? Коли вирішили ставити питання про зняття з нього недоторканності, то вони підрахували: скільки треба йому часу, щоб сховатися? Тому що, як зараз пам'ятаю, голосувати ми повинні були у вівторок, а БЮТ відмовився. Питання перенесли на четвер. А в середу Лозинський зник.
«Орденоносний» Секретаріат
- Те, що Віктор Андрійович під завісу своєї каденції направо і наліво звання та ордени з медалями роздавав, особисто ви вітаєте?
- До багатьох нагороджень негативно ставлюся.
- Та він же майже весь свій Секретаріат нагородив за якісь «особливі заслуги перед Батьківщиною»!
- Система нагороджень - це цілий механізм. На подання до орденів і
медалей висувають обласні ради та інші органи.
- Ну який орган висунув Ванникову? А Григорій Омельченко, на вашу думку, Герой України?
- Мені не хотілося б говорити про персоналії. У даному випадку, моя
думка, не так, як слід було, спрацювала система нагороджень ...
- Але Ющенко щось читав, що підписував? І заперечень ж не було? Точно так само було і з депутатами «НУ». Казав: за кожного, хто в списку, чи не голову віддасть. Так він їм довіряє. А потім вони від нього ж і відмовляємося. Частина демонстративно перебігли в БЮТ. Чи багато їх з колишнього «нашоукраїнського» списку, які не перебігли?
- Менше половини. Звичайно, докори йому в питаннях кадрової політики в основному справедливі. Але є сильні люди, з ким він ішов на вибори і хто з ним залишився до кінця. А є й ті, хто спочатку відрікся від нього,
став говорити, що «тільки Юля - порятунок», більше ніхто ... А зараз з
тією ж переконливістю говорить, що «порятунок - тільки в Януковичі».
- Наприклад, хто?
- Наприклад, Жванія. І багато інших, позиції яких сьогодні не настільки
засвічені.
Шлях в НАТО
- Жадана мрія вашої політичної сили - Північноатлантичний альянс, чи не так? Держава до сих пір пам'ятає плакати з Кириленком, на кшталт того, що «Україна - за НАТО».
- Якщо говорити про концептуальні речі, то ми дійсно відстоюємо вступ
України до НАТО.
- Але країна туди не хоче. І ви прекрасно знаєте соціологію. Поступіться принципами.
- Нас вибрали ті українці, яким близькі саме такі принципи. А ми
відстоюємо їх інтереси в парламенті, тим більше, що ці принципи
відповідають і нашим внутрішнім переконанням. Ми за НАТО, а Янукович - проти. Ми за те, щоб Євросоюз прийшов до нас швидше ...
-... і Янукович теж: перший візит - до Брюсселя.
- Ми за те, щоб був єдиною державною українською мовою, а Янукович -
проти. І шляхом маніпуляцій намагається ввести другу.
Пророцтва «пройдисвіта»
- Заява голови бютівської фракції - Івана Кириленка про те, що «як тільки Рада дасть згоду на зміну уряду, Тимошенко іТурчинов в ту ж мить підуть», було сприйнято неоднозначно. Тому що взагалі-то незрозуміло: як це - кинути і піти? Є ж, наприклад, механізм передачі влади.
- Ми не можемо змусити працювати. Але «зібратися і піти» - це не є
позиція державного діяча. Це позиція тих, хто вважає - «після мене хоч
потоп». Але я не думаю, що Тимошенко і Турчинов так себе вестимуть. (Вже після нашої розмови з Андрієм Парубієм стало ясно, наскільки він
помилявся, особливо стосовно Юлії Володимирівни: вона дійсно «кинула все і пішла», залишивши господарство на Турчинова. - Л. Д).
- Люди змінюються ... Ось, наприклад, Михайло Косів. У четвертому скликанні, до речі, був у блоці Ющенка «Наша Україна», щоправда, потім пішов в БЮТ. Так ось він послухав прогноз Глоби про те, що астролог не обіцяє Юлії Володимирівні президентство, і тут же обізвав його «пройдисвітом». Тобто поки говорив, що «стане президентом», - вважали світочем, а як тільки засумнівався - відразу «пройдисвіт». Це я до того, що як легко люди змінюють погляди.
- Я не можу коментувати їх містичні стосунки. Сильно далекий від усієї
цієї «хіромантії».
- А як щодо того, що «зірка Тимошенко закотилася»? Це, до речі, один з ваших «однодумців» сказав.
- Неправда, не закотилася. Хоча рейтинг буде йти вниз. Але фігура її
досить енергійна, Тимошенко буде займати активну позицію.
- Крім Азарова, ще є три прізвища «на прем'єра», які активно
обговорюються політиками. Отже, Яценюк, Тігіпко ...
- Це віртуальні проекти.
- А Ющенко? Це мені просто згадалися слова Герман, яка так прямо і заявила: «Ющенко був би добрим прем'єром, якщо б погодився». Ви теж так вважаєте? Був би хорошим?
- Для мене - так.
- Та він би главою уряду - після такої «сплячки» на президентській посаді - ні за що б не працював!
- Але свого часу, будучи прем'єром, зміг ж виплатити зарплату
бюджетникам за багато років? І скільки взагалі позитивних справ було на його рахунку в ранзі керівника уряду! .. Він врятував Україну від
дефолту.
- Якщо вже на те пішло, взагалі-то Ющенко в 2000-м на зарплату віддав кошти, які накопичили його попередники ... Так ви все-таки думаєте, йому запропонують зараз Кабмін?
- Не запропонують. Та він і сам не погодився б.
- Однозначно?
- Абсолютно! Але, повірте, кращого прем'єр-міністра, ніж він, в країні
немає.
- А політична сила, орієнтована «на Ющенка», потрапить до наступного скликання? Особисто я сумніваюся.
- От ви говорите: «Ющенко забули». Це не так. І настане момент, коли ви ж і будете шкодувати про нього. Ви самі відчуєте, особливо там, де
питання стосується свободи слова.
- Почнуть затискати?
- Чи будуть обмежувати. І багато хто тоді скажуть: що мали - не
цінували. Що стосується сили, яка асоціюється з Ющенком, то вона
опиниться в наступному парламенті. І в нас буде своя фракція. Так що
вибори нас не лякають.
- Відносини з Віктором Андрійовичем підтримуєте? Коли з ним останній раз бачилися?
- На його дні народження. Думаю, скоро побачимося знову.
- У «Мистецькому Арсеналі»? Він же там собі місце визначив?
- Не має значення. Але ми разом будемо працювати.
- Це він рекомендував не йти на інавгурацію президента?
- Це було рішення фракції. Хоча я вважав, що в зал 25 лютого треба
прийти. Незважаючи на всі антипатії, ми повинні були підтримати вибір
громадян України. Можна було не аплодувати Януковичу, не виявляти
почестей, але з'явитися на інавгурацію треба було.
- Юлія Володимирівна однозначно визначила: «Це - не мій президент». Але Ви як людина законослухняна чи можете сказати, що Янукович – ваш президент?
- Він Президент України. Але ми будемо опонувати діючому Президенту в
тих випадках, якщо він буде ігнорувати цінності, які для нас є ключовими.
